ENTREVISTA EXCLUSIVA CON MARYSA NAVARRO
Marisa Navarro –doctorada hace años en la Universidad e Columbia- reparte su tiempo entre España, los EE.UU. y la Argentina.
Actualmente reside en el país del norte, en donde ejerce la docencia desde hace 30 años en la Universidad de Standford. Su especialidad es la historia argentina - es “argentinista” como se dice allí -, aunque también amplía su docencia al resto de América Latina. En su departamento cercano al shopping Alto Palermo, recibió a Escenarios Alternativos para hablar de su pasión por nuestro país, desde su perspectiva de historiadora feminista.
EA: ¿Cómo nació su inquietud por la política argentina?
MN: Yo he pasado muchos años de mi vida trabajando sobre un personaje de la historia argentina, que se llama Eva Perón. Cuando empecé a investigar, nadie tocaba eso, ni con pinzas. A mí me ha costado mucho haberme metido con ese personaje, desde el punto de vista de mi carrera.
EA: ¿Porqué?
MN: Porque cuando yo me metí de lleno a trabajar sobre Eva Perón, ni en Argentina ni en EEUU, que son los dos mundos en los cuales yo me he movido profesionalmente, este era un tema aprobado. El peronismo en los años 70, en los EEUU, no se estudiaba, porque era la demagogia, había una visión apasionada y despreciativa del peronismo, a partir de la cual, no se podía hacer un estudio “serio”, académico.
EA: No daba prestigio...
MN: Abordé dos cosas que no daban prestigio hacia 1972: el peronismo y una mujer, cuando no se hacían historias de mujeres. A contrapelo de lo que muchos me endilgan, no soy biógrafa de Eva Perón. Soy una historiadora que mira un personaje crucial en la historia del peronismo y en la historia argentina. Y este tema era un verdadero berenjenal, porque no se entendía absolutamente nada y yo, de afuera, entendía todavía menos.
La bibliografía en inglés era deplorable y la de español igual, pero no me arredró esta situación. Porque me parecía que había que mirar ese período, en ese momento histórico en el que, después de muchos años, Perón iba a volver al país. Yo me debatía entre aquellos que hablaban de que el líder del PJ era un demagogo que había deshecho el país, que había traicionado la patria obrera, que había hecho todo lo que había hecho, y, por otro lado veía cómo, después de tantos años, hubieran tantos millones de argentinos que todavía estuvieran deseando que volviera al poder con su movimiento político. Eso para mí fue mi pregunta fundamental como historiadora.
EA: ¿Y qué la atrajo hacia Eva Perón?
MN: Desde mi perspectiva feminista quería empezar a entender qué pasaba cuando las mujeres adquieren protagonismo político. Todo eso estaba servido en una bandeja, en el caso de la Argentina. Creo que tratar de entender ese proceso y a esa mujer en el proceso, era un servicio a la sociedad argentina y también un gran desafío de mi profesión. Es una visión de la historia, que sirve para Chile, para Argentina, para España, para EEUU, para todos los países del mundo. Es una manera de encarar la historia, una historia cercana – aunque levemente retirada - porque tiene que ver con el mundo en que vivo, que me importa mucho. Y entonces quiero entender y a ayudar a entender porqué las cosas están como están.
La memoria de ese período no podía ser borrada como había sido borrada. Desde el peronismo habían borrado, la memoria del radicalismo, porque Perón había hecho todo como Zeus, había bajado y no había historia del socialismo y no había historia de nada.
En esos momentos pensé, como decía Bolívar, “aramos en el mar.” Pero no importó. Hay que arar pensando en que alguien va recoger, alguien va a leer.
EA: Y muchos lo leyeron...
MM: Muchos lo leyeron, lo siguen leyendo y eso me alegra.
EA: Justamente fue ese peronismo el que abrió la puerta a la política de la mujer, tal como usted lo dice en su libro, pero con una determinada particularidad. ¿Esa forma particular de inserción de la mujer argentina en la política, sufrió alguna transformación después del mandato peronista?
MN: Sí, yo pienso que sí. Yo quiero volver un poquito más a mi tesis. Porque hablar de nuevo de que el peronismo le “dio” la posibilidad de incorporación a la mujer en el proceso político, es ligeramente falso; porque las anarquistas se habían metido en la política argentina desde hacía muchos años y las socialistas también, desde fines del siglo XIX, principios del siglo XX, habían sido fundamentales para ese proceso.
No se entiende la incorporación del peronismo y de las mujeres que se incorporaron con él, si no se entiende todo lo que pasó antes. El radicalismo hizo un flaco favor en esta inserción. Hubo una sola mujer excepcional, Elvira Rawson de Dellepiane. He buscado, sin éxito, pero quiero encontrar papeles de esa familia y de esa mujer que ha dicho cosas importantes. Su tesis doctoral en medicina, "Apuntes sobre la higiene en la mujer", es impresionante. Pero el radicalismo no estuvo fuerte ahí, en donde el socialismo sí lo fue.
La incorporación grande, en verdad, se produjo en un corte político que se da en la Argentina. Y eso es importante, porque en los años 1944 y 1945, las mujeres argentinas politizadas, dirigentes de partidos políticos, como Alicia Moro de Justo, no quisieron saber nada con lo que el peronismo proponía y se produjo un corte.
EA ¿Cuál es esa diferencia?
MN: Cuando Evita armó la rama femenina del partido, aquello formó parte de la estructura del poder, pero que nada tenía que ver con la presión política de todas estas mujeres mencionadas. Y, si bien en las primeras elecciones, hubo candidatas mujeres, por primera vez, Moro de Justo representando al partido comunista, fue candidata. El partido radical no tenía candidata, nunca se avinieron a incorporar la idea de la participación de las mujeres a la estructura política, de manera abierta, como lo hizo el peronismo.
No pudieron copiar el peronismo - porque lo habían rechazado hasta cierto punto - y no tenían tradición de incorporación de mujeres en el partido.
Hubo un corte grande en todos esos años, en que las mujeres peronistas hicieron su experiencia, aunque son criaturas modeladas por Eva Perón. Ella es la que alimentó, de manera verdaderamente extraordinaria del ‘49 en adelante, la obediencia ciega a Perón. Y allí tampoco hubo una tradición de participación, no hubo estructuras democráticas en el partido peronista, femenino, ni masculino.
Está Perón, está Evita, y una vez que desaparece ella, queda Perón. Delia Parodi es una portavoz de Perón y nada más. No era un partido de escuela política, no era un partido en el cual las mujeres aprendieran a hacer política. Después del golpe del ‘55 hubo un descalabro terrible: el período de Arturo Frondizi, donde aparecieron algunas mujeres, como Florentina Gómez Miranda; la etapa en que se metieron algunas mujeres a hacer trabajo de “hormiga”, durante décadas. Esa historia de las mujeres en el partido radical todavía no está escrita. Pero algún día, me gustaría escribirla.
EA: ¿Cómo sigue el papel político de la mujer, en el período de la alternancia de gobiernos civiles y militares?
MN: A partir de la experiencia de Frondizi y en la década de los ‘60, hay que mirar partido por partido. Porque las mujeres participan en los partidos políticos en los momentos en que la posibilidad de hacer política son muy reducidos. Porque la estabilidad institucional es muy floja, muy poca. No hay manera de tener carrera política verdadera. Y todo el impulso de la tradición anterior se detiene, justo cuando viene la segunda oleada feminista en el mundo, porque lo local es demasiado determinante. El peronismo es lo que está en el candelero. Después viene la dictadura militar. Todo eso destruye. Desde el 1955 hasta 1983, desde el punto de vista de la mujer, es un período verdaderamente terrible de la historia argentina. El control militar de la política argentina ha sido fatal, por lo que no pudieron hacer política ni los jóvenes, ni las mujeres, ni los viejos, ni nadie. Solamente, a partir de 1983 empezó a haber una posibilidad de hacer más política - aunque uno mira la situación ahora y dice, “qué horror” - En fin, se abrió la posibilidad de hacer política y las mujeres en ese proceso fueron las que más ganaron. Porque verdaderamente ganaron en posibilidad de entrar en las estructuras de poder, ya sea en los parlamentos como en las Cortes Supremas y en las estructuras partidarias.
EA: A pesar de ese recorrido fragmentario y a la excepcionalidad que supone que Isabel Perón haya sido presidente, estamos frente a la elección de Cristina Fernández de Kirchner, como la primera mujer presidente. ¿Ella resume ese modelo tortuoso de incorporación de la mujer a la política?
MN: Yo diría que sí.
EA: En una difundida entrevista al diario El País, la señora Kirchner dijo que ella se identifica con la Evita del, “puño crispado; no la del rodete”, en clara alusión una Evita independiente, que no exige sumisión al líder, o a lo que fuera, sino que encarna la parte combativa.
MN: Yo diría, por empezar, que la Evita del puño crispado - que yo tengo en mi casa en una foto enorme que saqué de la Biblioteca Nacional - es la del rodete. Ella es las dos cosas. Ella se ató el pelo cuando viajó a España y no se lo soltó más. Sólo se lo soltó cuando visitaba la quinta de San Vicente y cuando enfermó. Pero, por lo demás, ella tiene el rodete siempre.
Tampoco existe una Evita sumisa. Lo que hay es una Evita inexperiente en 1945, 46 y 47, que no sabía lo que era la política; que estaba aprendiendo a pasos agigantados. Pero una vez que entendió las cosas, se transformó en un ser político, que entendió muchas cosas muy claramente, como no las entendió mucha gente a su alrededor, y como no las sigue entendiendo mucha gente ahora.
Pero ella siempre tuvo rodete a partir de 1947, porque a partir de ese año, también la que se enoja por el dolor, por las cuestiones sociales y las desigualdades.
Tampoco es la que se va a morir. No. La que muere también es otra. La del último 17 de octubre, o la del último 1ro de mayo es otra. Porque la muerte está ahí. Es que la gente ve a Evita como si fuera un icono, una figura que siempre fue de la misma manera. No. Ella es un personaje que se transforma con su historia, con la historia que vive y con la historia de la Argentina.
EA: Siendo el peronismo tan difícil de entender para propios y extraños, ¿Ud piensa que en la actualidad es un movimiento agotadp?
MN: El peronismo que nació con la primera presidencia de Perón está muerto. La llegada del presidente Carlos Menem, que subió al poder con banderas tradicionales del peronismo; y en cuanto subió al poder las arrió, e hizo una política económica contraria a eso principios peronistas tradicionales, marcó el final y el límite de ciertos planteos políticos, económicos e ideológicos, que ya no son posibles. Además, estamos ante la un partido peronista inerme, aunque siempre ha sido la parte más débil del peronismo. Si algo fue fuerte fue el movimiento sindical y algo esencialmente débil fue el partido.
El movimiento fue fuerte tanto en el gobierno como en el exilio. Sabemos las razones por las cuales el partido fue débil. Ese partido también se debilitó mucho con Menem, junto con el movimiento sindical, que había quedado fuerte, a pesar de la dictadura militar.
Tampoco es cuestión de culpar a Menem de esto. Hay procesos internacionales económicos que ayudan a ese proceso.
¿Y a partir de entonces qué quiere decir, ser peronista? ¿Qué quiere decir, ser justicialista? Es un discurso político que tiene una distancia muy grande de la realidad social y política que existe en la Argentina. Y creo que las bases para reconstruirlo no existen. Los que se quedan en el partido, son personas que están agarradas a los restos de la estructura, los peronistas históricos, los Rodríguez Saá y demás. Por otro lado, yo no le veo al presidente Kirchner ni siquiera la condición histórica con el peronismo, en tanto que su discurso, es un discurso desperonizado. No entiendo sobre qué bases quiere reconstituir él un peronismo, porque yo lo veo muy distante. Lo veo separado de los otros peronistas que están muy divididos. Veo el fin del peronismo formal, aunque como todo proceso histórico es muy lento.
EA: En ese contexto cómo evalúa el perfil de la presidente Kirchner?
MN: Es una mujer obviamente preparada.No veo que, en ese sentido, ella tenga menos preparación que la que tuvo su esposo, o la preparación que han tenido otros políticos en la historia argentina. Por lo que veo en los periódicos, ella no dice claramente si tiene un programa de gobierno, que se va a diferenciar del programa de Kirchner, o en qué medida se va diferenciar ese programa de gobierno. En las entrevistas que ha dado en el exterior, en España o en Méjico, eso no se ve claro.
Me da pena que su arribo a la candidatura, no haya sido el resultado de un proceso político interno, en el cual ella haya sido la elegida, en la medida en que el presidente - que no deja de ser su marido - la designe como su sucesora. Me parece un poco problemático eso, para la democratización profunda de esta sociedad. Si hubiera sido el resultado de una votación interna, de un debate interno, esto no tendría nada que ver. Pero me parece problemático porque la transparencia y la democratización de los procesos electivos, son muy importantes. Y eso no se subsana con ganar la elección, intentando legitimar su origen. Habrá razones, que no puedan encontrar, pero no entiendo cómo el presidente Kirchner, que ha hecho una labor de gobierno de la cual se puede enorgullecer, porque la Argentina del 2001 era una Argentina muy diferente a la que existe ahora, no es candidato de nuevo. Y si es para generar una alternancia sucesiva en el poder, entre ambos, me parece que son demasiados años.
EA: El gobierno Kirchner ha hecho de los derechos humanos una bandera política constante ¿Cómo parangona la revisión de los crímenes de lesa humanidad cometidos por el franquismo y los cometidos en la Argentina durante la última dictadura?
MN: Yo he tenido problemas gordos con España, porque el juez Baltasar Garzón encuentra una gran cantidad de criminales en este país y en Chile y los que han existido desde el año 1939, en España, ni siquiera los ve.
Por otro lado, lo que ha pasado en la Argentina es verdaderamente excepcional en comparación con los otros estados latinoamericanos, en los cuales han tenido lugar procesos similares, que han terminado también en un proceso de democratización y durante un momento de la transición de los estados autoritarios a los estados democráticos, ha habido una tentativa de mirar o no, y hasta qué punto, el pasado. Yo creo que la manera que se dio aquí fue diferente a lo que sucedió en Uruguay, Chile, Brasil, Paraguay y Guatemala. Y si los miramos en comparación con lo que ha pasado en España, yo diría que la diferencia es todavía mayor.
Pero yo vería un punto de diferencia muy grande en la naturaleza de la transición, en cómo se construye la transición, el fin de los regímenes militares y el pasaje a la democracia. Con todas sus limitaciones, aquí el régimen militar se desintegró a pasos agigantados a partir de la guerra de Malvinas y hubo también un proceso de arrastre del movimiento de democratización, que impidió que se cerraran los libros completamente tal como querían los militares. Y, ahí creo yo, a pesar de ciertas contradicciones, que el papel del radicalismo y el papel de Raúl Alfonsín fue fundamental.
La Argentina tuvo la suerte de desembarazarse de un régimen militar, y tuvo fuerzas políticas, sobre todo una, comprometida a no tirar debajo de la cama todo lo que había sufrido, hasta cierto punto. Y digo hasta cierto punto, porque me hubiera gustado que la cosa hubiera sido mas expeditiva y que los juicios, marchas y contra marchas no hubieran estrado definiciones, hasta 30 años adelante. Sé que, en esos momentos iniciales de la democracia, era una cosa muy complicada.
En España yo no creo que hubo un personaje como Alfonsín y el proceso de transición fue muy difícil. Francisco Franco ató todo, mucho “mejor”, como Augusto Pinochet en Chile. Y no hubo nadie que tuviera la voluntad política de hacer lo que había que hacer. El socialismo de Felipe González no pasó por ahí, no levantó ninguna tapa, de ninguna olla.
EA: Una de las cosas que llamaron la atención, cuando en el año 2001, se empezaron a descubrir fosas comunes en distintas regiones de España, es que los descendientes de los muertos hallados, no querían saber nada con el pasado.
MN: Por lo menos en mi tierra, Navarra, no es así. Allí es un lugar donde se han abierto tumbas ahora, en donde la represión fue muy fuerte. Navarra fue fascista desde el primer momento. Allí ahí hay pueblos de viudas nada más, hay pueblos de mujeres, donde mataron a todos los chicos, donde mataron a los hombres y a los que no mataron, es porque huyeron, se escaparon. En Navarra hay gente que quiere saber, por primera vez, quiere saber ahora, acerca de sus muertos. He visto, el año pasado, ceremonias en donde se marcaban el lugar y la fecha en que habían fusilado gente. O sea que no es en toda España así. Supongo que en lugares como Galicia la cosa asustará, será más dura.
Todo este asunto depende de la política. Y yo soy de las que dice que es necesario saber lo que ha pasado; porque si no sabes lo que ha pasado es lo que está pasando de nuevo en la Argentina, que años más tarde la gente tiene ganas de saber. Voy a España, y quiero saber lo que ha pasado ahí. Tu familia ha sido limpiada, no existe. Por ejemplo, no he encontrado el nombre de mi padre en la ficha de inspectores. La ficha de mi padre se la comieron. Era inspector de la primera educación. He buscado en otros lugares y he encontrado materiales. Pero han limpiado la historia de toda una generación, de varias generaciones. Por eso la historia que no se asimila, que no se integra, la que no existe, es la historia que tiene que salir a la luz, con todas las secuelas que eso pueda tener.
EA: ¿Esa inquietud llega a la agenda de los partidos políticos?
MN: Yo creo que con dificultad. Porque los partidos políticos tienen un compromiso con los pactos que se han llevado a cabo. Y con los límites que han acordado. Y la función de los partidos políticos es una y la función de la gente es otra. Y la función de la sociedad civil es otra y la función de los historiadores e historiadoras es otra. Lo que una puede pedir es que se abran los archivos, que salgan a luz los documentos; y que la gente, los que puedan hacerlo, escriban la historia que no se había escrito.
Buenos Aires, octubre de 2007. |